Мысли

Переиграйте войну с Польшей. Или отмените (Ленин согласился на границу по Керзону). После чего Прибалтику захватывают без проблем.

«Линия Ке́рзона» (англ. Curzon Line) — название линии, условно проведённой через Гродно — Яловку — Немиров (к северо-западу от Бреста, у с. Новоселки Каменецкого р-на [к западу от Волчина]) — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг, восточнее Грубешува, через Крылов (западнее-юго-западнее Нововолынска; от Немирува до Крылува — по Бугу) и далее на юго-запад практически прямой линией (западнее Равы-Русской и Немирова, восточнее Перемышля (Пшемысль)) до Карпат (Средние Бескиды, Бещады, запов. Бещадзни; включительно Устрики), которая была рекомендована 8 декабря 1919 года Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши и установлена в ноте министра иностранных дел Великобритании лорда Керзона.

Линия в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского (литовского, белорусского, украинского) населения.

Польское правительство, ведшее в это время успешные военные действия против советских войск, проигнорировало предложения Антанты, которая не выдвинула каких-либо требований по выводу польской армии с оккупированных территорий Украины, Белоруссии и Литвы.

Однако 10 июля 1920 года Польша, учитывая неблагоприятный для неё в это время ход советско-польской войны, согласилась признать эту линию в надежде на получение крайне необходимой поддержки западных держав. 11 июля британский министр иностранных дел лорд Керзон направил в Москву наркому иностранных дел Г. В. Чичерину ноту с требованиями прекратить советское наступление на линии Гродно — Валовка — Немиров — Брест-Литовск — Дорогоуск — Устилуг — восточнее Перемышля — Крылов — западнее Равы-Русской — восточнее Перемышля — до Карпат (по имени лорда Керзона линия и получила своё название), отвести советские войска на 50 километров к востоку от этой линии, заключить перемирие с Польшей и Врангелевским правительством. В случае отказа указывалось, что страны Антанты поддержат Польшу «всеми средствами, имеющимися в их распоряжении».

Нота Керзона была рассмотрена на заседании ЦК РКП(б) 16 июля, и большинством голосов её было решено отвергнуть в предположении советизации Польши и возбуждения революции в Германии и других странах Западной Европы. На следующий день Совнарком заявил правительству Великобритании, что отказывается от английского посредничества и требует прямого обращения Польши с просьбой о перемирии, одновременно пообещав даже установить «более выгодную для польского народа территориальную границу», чем линия Керзона. Красная Армия продолжала наступление, но в середине августа была разбита под Варшавой и Комаровым и в беспорядке отступила, оставив не только этнически польские, но также значительную часть украинских и белорусских территорий. В результате РСФСР была вынуждена подписать Рижский мирный договор, по которому польская граница прошла далеко к востоку от «линии Керзона», захватив западные части Украины и Белоруссии.

17 сентября 1939 года, с началом Второй мировой войны, Советский Союз ввёл войска на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Государственная граница СССР, установленная в 1939 году, в целом прошла по «линии Керзона», существенно отклоняясь на запад лишь в районе Белостока.

Подписание договора
На Тегеранской конференции (ноябрь — декабрь 1943 года) было принято предложение Сталина о том, что претензии Польши на земли Западной Белоруссии и Западной Украины будут удовлетворены за счёт Германии (Польша должна была получить существенный прирост территории на Западе и Севере), а в качестве границы на востоке должна быть линия Керзона.

11 января 1944 года Советское правительство заявило о готовности положить в основу послевоенной советско-польской границы «линию Керзона», вариант «А». На Крымской конференции 1945 одним из пунктов был разрешён вопрос о Польше и её границах — по предложению СССР было решено, что восточная граница Польши должна идти вдоль «линии Керзона» (с отступлением в ряде периферийных районов в пользу Польши, а в районе города Львов — в пользу СССР; был установлен и закреплён вариант Черчилля (см. выше)).

16 августа 1945 года в Москве был подписан договор между СССР и Польшей об окончательном определении советско-польской границы (в целом соответствующей «линии Керзона», с некоторыми отклонениями в пользу Польши).

С распадом СССР эта граница стала границей между Польшей с одной стороны, Украиной и Белоруссией, с другой. Земли с восточнославянским населением, оказавшиеся западнее «линии Керзона», иногда называют Закерзоньем.

В одной из тем (где шел разговор про советско-польскую) предлагали как более успешные действия подо Львовом. Там же предлагали чудо на Висле заменить "чудом на Варте", чтобы польско-советская граница примерно пролегла по линии Керзона или чуть западнее.
1) На мой взгляд можно как рассмотреть подробно этот конфликт, так и просто заявить советско-польская граница после войны закончившейся в 192..? году прошла там то и там то.
2) Нужно обозначить каким именно образом будут  кооптированы Прибалтйские республики с прочими. По схеме Хивы и Бухары (или даже Тувы, Монголии) или как все остальные.
Скорее всего войдут в состав как отдельные союзные республики.

Кто в каждой из республик будет главным большевиком
3) Важной вехой на мой взгляд является создание СССР. Какую роль в споре федералистов-автономистов сыграют политики?
И вообще кто из прибалтийских политиков войдет в общесоюзную элиту? Чьи позиции усилятся, а чьи ослабнут?
Например те же латышские стрелки (расформированные в РИ в 1920) будучи "революционно-сознательными" могут в АИ вполне усилить наряду с матросами и рабочими "Двадцатипятитысячников"и прочих агитаторов.
4) ПрСФСР (или по отдельности ЛаССР, ЛиССР, ЭССР?) как взаимодействует с остальными республиками?
6) Что с Малой Антантой так как вероятно сближение Германии и Польши из-за "советской угрозы".
Это чтобы с 1920-ми годами разобраться. Остальное (после 1929) пока нет ответа на эти (и иные вопросы по периоду)  обсуждать рано.

Дело в том, что красные в 1918-1919 просто повели в Прибалтике очень неумную политику, начав насаждать совхозы.В то время как националисты дали землю.
И еще в Эстонии красные после первых боев слишком промедлили.

В АИ Прибалтика советская, Польша сильно ослаблена нет Вильно, Зап. Белорусии и Зап Украины (а они также весьма вероятно советские).

Вооруженное противостояние на территории Прибалтики в годы Гражданской войны напоминало «слоеный пирог», в котором смешались самые разнообразные военно-политические силы.
В конце 1918 г. за власть в Литве боролись три группировки, имеющие противоположные политические цели.
Первой были коммунисты, имевшие значительную поддержку в столице – г. Вильно и частично на периферии.

Второй группировкой были литовские националисты, почти не имевшие сторонников в Вильно и слабо поддерживаемые провинцией.
Третьей группировкой были поляки, поддерживаемые буржуазией и мещанством Вильно и имевшие сильную поддержку из Польши.
Германские войска, которые еще не были выведены из Литвы, поддерживали литовских националистов.
15 декабря 1918 г. по инициативе коммунистов открылся Виленский совет рабочих депутатов - объявив себя властью, коммунисты потребовали от немцев передачи им ключевых властных функций. В конце декабря немцы покинули город, и литовские националисты при отходе немцев бежали в Ковно - временно отказавшись от борьбы за Вильно.
Соответственно, противниками в борьбе за столицу остались только коммунисты и поляки. Последние, имея в городе до 2 тыс. бойцов, решили после ухода немцев овладеть городом, разогнав совет.
1 января 1919 г. поляки окружили рабочий клуб, где заседал Виленский совет, и после непродолжительной борьбы захватили его. Горстка коммунистов, продержавшись сутки в окружении, вынуждена была сдаться - причем пять человек покончили жизнь самоубийством.
Но и поляки продержались лишь пять суток, так как 5 января к Вильно подошли части Красной армии и овладели городом.
Что касается провинции, то здесь революционное движение вылилось в борьбу с немцами. Коммунисты, используя ненависть к немцам, сумели и в провинции создать несколько революционных очагов, содействовавших наступлению Красной армии.
Сильнее всего революционное движение было в верхней Литве – в районах Шавли, Поневеж, Ракишки, Вилькомир и Ново-Александровск. В этих районах коммунисты еще до подхода Красной армии прогнали немцев. В Шавельском районе был сформирован полк из литовцев - численностью до 1 тыс. человек.
В условиях развала русской армии было начато формирование сил завесы из добровольцев - и 1918 год прошел в обстановке сбора сил, сколачивания частей и их боевой подготовки. Был пройден путь от небольших добровольческих отрядов путь до организации полков и дивизий, правда еще очень слабых в боевом отношении.
К концу 1918 г. красные имели на западной границе две группы войск - Латышскую и Западную армии. 15 ноября 1918 г., когда обозначился отход германских войск, части Красной армии двинулись вслед за немцами.
Западная армия занимала Литву своим правым флангом (Псковской дивизией), а Латышская - своим левым флангом (Интернациональной дивизией).
Западная армия, рассредоточенная на огромной территории, в момент перехода в наступление имела в своем составе 3 стрелковых дивизии и несколько отдельных частей. Они вначале и составляли основную силу армии - в том числе Псковская дивизия шестиполкового состава (в начале наступления - 783 штыка, 61 пулемет, 2 эскадрона и 8 орудий, а после выхода в район города Двинск - 2473 штыка, 65 сабель, 78 пулеметов, 9 орудий и 8 самолетов).
Первыми перешли в наступление Псковская и 17-я стрелковая дивизии. 5-й Виленский полк Западной дивизии, сформированный наполовину из литовцев, своевременно прибыл на Свенцянское направление и одновременно с Псковской дивизией двинулся вперед.
К 22 декабря Псковская дивизия, не встречая особого сопротивления, вышла на линию Якобштат – Двинск - Ново-Александровск - Видзы - Свенцяны.
После выхода Западной армии на линию Двинск - Минск было создано три боевых участка: 1) Виленский (Псковская дивизия), 2) Лидский (Западная дивизия) и 3) Пинский (17-я стрелковая дивизия).
13 декабря главкомом Западной армии был отдан приказ: 1) после закрепления на линии Крейцбург - Двинск продолжать наступление на Митаву – Поневеж - Вильно - Лиду - Барановичи - Пинск - Мозырь; 2) Якобштат, Двинск и Минск привести в оборонительное состояние, в т. ч. используя старые укрепления.
Командование Западной армии решило занять г. Вильно Виленским полком, задержав Псковскую дивизию на линии Якобштат – Двинск - Свенцяны - до подхода Латышской армии и смены ее частями правого фланга Псковской дивизии.

1. Командующий Западной армией А. Е. Снесарев.
16 декабря было сформировано советское Литовское революционное правительство, а 23 декабря опубликовано постановление ВЦИК о признании независимости Эстонии, Латвии и Литвы. В тот же день был обнародован декрет Совета народных комиссаров РСФСР, признающий независимость Литвы и устанавливающуюся в ней советскую власть.
К 4 января 1919 г. 5-й Виленский, 1-й и 4-й Псковские полки находились на расстоянии орудийного выстрела от Вильно. Полки 1-й бригады были двинуты на Вильно по железной дороге через Вилейку, в то время как с юго-восточной стороны подошли два полка 17-й стрелковой дивизии.
Польские части к вечеру 3 января заняли район ст. Ново-Вилейск, и утром 4 января под Ново-Вилейском 1-й Псковский полк вступил в первую стычку с поляками. Последние, оставив одного пленного, бежали в Вильно. В тот же день в районе Антоколь и 5-й Виленский полк вошел в соприкосновение с противником.
С утра 5 января красные части, окружая Вильно с трех сторон, перешли в наступление. Первой подошла к городу Ново-Вилейская группа (в составе 1-го и 4-го Псковских полков) и 146-й стрелковый полк 17-й стрелковой дивизии. И поляки к вечеру оставили город.
В свою очередь и красные части, заняв город, не начали энергичного преследования противника - лишь 9 января началось движение частей Псковской дивизии на Ковно.
9 января командующим Западной армией была отдана директива: поддерживая связь с Латышской группой, наступающей на Поневеж-Шавли, вести усиленную разведку в направлении Ковно – Гродно.
Соответственно Псковской дивизии ставилась задача: прочно заняв г. Вильно, овладеть Ландворовским железнодорожным узлом и вести усиленную разведку в направлении Ковно - Лида и Гродно. Псковская дивизия двинула свой 6-й Псковский полк, действовавший на правом фланге соединения в районе Уцяны, для занятия г. Вилькомир, 5-й Виленский полк для занятий Ландворовского узла, а 4-й Псковский полк – для захвата ст. Бинякони.
1-й Псковский полк был оставлен в Вильно, а 145-й полк 17-й стрелковой дивизии был направлен в сторону Ковно для занятия ст. Кашедары.
Таким образом, после виленского концентрического удара Псковская дивизия разбрасывает свои силы веером на 200-километровом пространстве.
13 января главкомом И. И. Вацетисом была отдана директива, в которой Западной армии приказывалось: продолжать наступление на: 1) Вилькомир - Россиены, 2) Вильно - Ковно, 3) Вильно - Олита, 4) Вильно - Ораны, Гродно, 5) Вильно – Лида - Гродно, 6) Лида - ст. Мосты.
Т. о. директива давала полный простор для действий командарма.

2. И. И. Вацетис.
Но командарм Западной армии доложил главкому, что взятие крепостей Ковно, Гродно и укрепленных пунктов Ораны, Олита и Меречь не под силу его армии. Главком согласился с этим мнением, но просил овладеть каким-нибудь пунктом на рубеже р. Неман.

Должная подготовка операции (перегруппировки и сосредоточение ударного кулака) по захвату системы р. Неман проведена не была. Псковская дивизия не только была разбросана на 200-км пространстве: ей было приказано занять участок по р. Неман протяжением 150 км, предварительно захватив укрепленный пункт Олита - грандиозная для дивизии боевая задача.
План наступления был выработан в расчете на восстание сочувствующего населения в тылу противника - в ночь на 9 февраля 1919 г. Дивизии было приказано действовать не только против литовцев, но и против немцев (до этого соединение избегало столкновения с немецкими войсками).
8 февраля полки Псковской дивизии перешли в наступление.
Правофланговый 2-й Литовский полк в тот же день был отброшен немцами - в район д.д. Копле-Дольне-Копле-Горне.
6-й и 5-й полки в этот день бездействовали, 7-й полк, не встречая сопротивления противника, занял Высокий двор, а 4-й и 3-й полки особых результатов не имели. Восстание в тылу противника не состоялось.
Дивизия продолжала наступление.
2-й полк 11 февраля вновь был атакован немцами и отскочил в район Буканце. 12 февраля 4-й полк разведотрядом занял Пуне, выйдя на Неман, а 13 февраля 3-й полк после незначительных стычек занял м. Олита. В тот же день полк занял мест. Меречь на Немане, захватив вражеский пулемет.
Если бы дивизия, заняв Олиту сумела сосредоточить в этом пункте 2-3 полка, то обстановка резко изменилась бы в пользу советских войск. Овладев Олитой, дивизия смогла бы закрепиться на р. Неман и постепенно расширять свой боевой участок. Но она удержалась в укрепленном пункте лишь несколько часов.
Развивалось наступление и латышской группы советских войск.
2 января 1919 г. она занимала линию: Зегевольд-Ремерсгоф-Тауэр-Кальн-Ракишки. Группа успешно продвигалась вперед, не встречая сопротивления. 5 января была занята Рига, а 10 января - Митава и Туккум.
9 января части 39-го рабочего полка Интернациональной дивизии, двигавшиеся вдоль железной дороги, заняли Поневеж.
14 января командующий Армии Советской Латвии И. И. Вацетис приказал левой группе энергично наступать вдоль железной дороги Радвилишки-Шавли в направлении на Паланген и установить наблюдение за побережьем моря от Либавы до Палангена. Но, выполняя этот приказ, дивизия продвигалась в день лишь по 8 - 10 км, причем наступление вели только два полка – 39-й и 47-й, в то время как 41-й находился в Двинске, а остальные еще формировались в России.
13 января командующий поторопил Интернациональную дивизию – он планировал выходом этого соединения в район Тельши создать угрозу флангу и тылу белых, действовавших в районе Митавы. В этом случае дивизия, выйдя в район Тельши и Паланген, не только очутилась бы в тылу белых войск, действовавших в Латвии, но, что важнее, перерезала бы коммуникации Германия – Латвия – именно по этому маршруту немецкие добровольческие части сосредотачивались в районе Либавы. Несмотря на энергичное подталкивание командарма, полки Интернациональной дивизии продолжали медленно продвигаться вперед и только к концу января вышли в район г. Шавли.
Комдив в качестве одной из причин этого явления называл отсутствие связи с Литовской дивизией и создающуюся в связи с этим угрозу левому флангу своего соединения.
В конце января 1919 г. для Армии Советской Латвии создалась тяжелая оперативная обстановка. Со стороны Эстонии началось крупное наступление белых. В районе Митавы также обнаружилась активность белолатышей и немцев. Лишь помощь из России - как живой силой, так и техникой - дала возможность Латышской армии удержаться, правда, потеряв часть ранее занятой территории. Весь февраль для этой армии прошел в серьезных боях, в то время как Поневежская группа в течение этого месяца не встретила на своем участке ни одного солдата противника.
23 января Интернациональная дивизия была переименована во 2-ю стрелковую дивизию и было намечено доформировать ее до 6-полкового состава. В первых числах февраля 39-й полк находился в районе Тиркшле, 47-й полк в районе Шавель, а 41-й полк в районе Поневеж.
19 февраля был образован Западный фронт – в его состав входили 7-я армия, действовавшая против Эстонии, Армия Советской Латвии, действовавшая против Латвии, и Западная армия, действовавшей против Литвы и Польши.
Создание Западного фронта совпало с переходом белых в наступление по всему фронту.
Немцы с литовцами теснили Виленскую группу Литовской дивизии, поляки перешли в наступление на Пинск и теснили части 17-й стрелковой дивизии.
К этому моменту Поневежская группа располагала 4 полками (39-й, 41-й и 47-й полки и приданный местный Жмудский полк).

Таким образом, что мы видим? Северо-Западный фронт фактически ликвидируется к апрелю 1919 г. Это дает возможность большевикам перебросить высвободившиеся силы в Белоруссию против поляков, которые как раз начинают активное наступление. В итоге, я полагаю, Вильно и Гродно поляки все же возьмут, но вот Минск им уже обломится. Вполне реально, думаю, остановить польское наступление летом 19 года на тех же рубежах, что и немецкое наступление в 15-м. Тогда у нас нет необходимости в роспуске Литовско-Белорусской Советской республики.
Облегчается и положение Петрограда. Юденич, может быть, и попробует летом с Моонзундских островов высадиться в Эстонии, но вместо "героической обороны красного Петрограда" будет героическая "оборона красного Таллина". Бермонт-Авалов тоже может попробовать летом наступать в Курляндии. Но, думаю, белым ничего не обломится, ибо, во-первых, они шли под лозунгом "единой-неделимой", во-вторых, возвращали землю помещикам. Большевики же были сторонниками национальной государственности (пусть и советского толка), и, по условиям нашей АИ, раздавали крестьянам помещичьи земли. Наконец, Юденич и Бермонт плохо ладили друг с другом. Так что их добьют уже к осени 19-го.
Тогда, опять же, появится возможность часть сил, которые в РИ обороняли Петроград, перебросить на Южный фронт и остановить Деникина не под Орлом и Воронежем, а в районе Белгорода и Курска.

А в чем была по-вашему причина такой медлительности?

1. Относительно малоопытное командование красных на тот период (еще не научились проводить фронтовые операции по захвату целых государств, потом, в 20 и 21 гг. все пошло уже очень быстро, когда освоились, см. Азербайджан, Бухару, Грузию).
2. Переоценка сил противника. Дело в том, что первые ноябрьские бои за Нарву дались красным очень большой кровью и большевики переоценили силы эстонцев и в декабре наступали очень медленно и осторожно, потеряли темп. В реале же в результате боев за Нарву эстонцы также понесли очень большие потери и фактически армии у них в декабре толком и не было, т.к. мобилизации еще не было проведено, добровольцы из Финляндии не прибыли, и фронт держали только русские белогвардейцы из Пскова. А к началу января Йохан Лайдонер смог уже создать пусть и небольшую, но армию + получить помощь из Финляднии и Англии. В общем, все тогда решали даже не месяцы, а считанные недели. И красные их упустили.
Надо было:
1. Немедленно объявить о безвозмездной передачи земли эстонским крестьянам.
2. Развивать наступление на Таллин.
И тогда было бы реально уже в январе полностью "закрыть" Эстонский вопрос

Итак, продолжим тему. Если допустить, что все идет, как описано в предыдущих постах, то большевики осенью имеют возможность перебросить против Деникина гораздо больше сил и остановить его под Курском и на юге Воронежской губернии. Следовательно, есть возможность ликвидировать Южный фронт чуть раньше реала, скажем, не в марте-апреле 20-го, а в январе-феврале. Тут, конечно, возникает вопрос, удастся ли большевикам захватить Крым до того, как Врангель сможет перегруппировать свои силы, а поляки начнут наступление. Не знаю.
Что касается поляков, то, скорее всего, фронт стабилизируется примерно по линии русско-германского фронта 15-го, и Литбел сохраняется. Следовательно, весной 20-го поляки начинают наступление с более дальних рубежей, чем в РИ, а у красных больше возможностей их остановить и ударить из Северной Литвы во фланг Пилсудскому одновременно с ударом на Минском направлении.
В Польскую ССР я все же не верю, ибо полагаю, что поражение красных в Польше было вызвано объективными условиями, но вот то, что по итогам советско-польской войны Западная Белоруссия и Волынь могут остаться под красными - думаю, вполне вероятно (в красную Галицию тоже особо не верю, хотя Тернопольщину большевики могут и отгрызть).
Тогда получаем такой расклад к концу ГВ:
1. Эстляндская трудовая коммуна (скорее, всего, в 22-м г. будет преобразована в Эстонскую ССР) в границах современной Эстонии (т.е. без Изборска и Печер).
2. Латвийская ССР опять же в границах современной Латвии (т.е. без Пыталово).
3. Литовско-Белорусская ССР со столицей в Вильнюсе, включающая в свой состав Виленскую, Ковенскую, Гродненскую и Минскую губернии.
Мемель остается в составе Германии, ибо Лига Наций его большевикам не отдаст. Витебская, Могилевская и Смоленская губернии также, скорее всего, остаются в РСФСР и в Литбел не входят.

Ну Бермонт вступил в игру довольно поздно, осенью 19-го. До этого, в Латвии был такой расклад:
1. Прогерманское правительство А. Ниедры, опиравшееся на ландесвер, немецких добровольцев и русских белогвардейцев князя Ливена.
2. Национальное правительство К. Ульманиса, опиравшееся на Антанту.
3. Советское правительство П. Стучки, опиравшееся на РСФСР.
В итоге Ниедра возвращал земли помещикам, Стучка создавал совхозы, а Ульманис раздавал землю крестьянам - и победил, несмотря на то, что первоначально Ниедра одержал победу и при поддержке немцев и белых сверг Ульманиса.
В нашей АИ Ниедра также свергает Ульманиса в апреле 19-го (на той территории Латвии, которую контролировали антисоветские силы), но здесь большевики раздают крестьянам землю, чем привлекают их к себе и громят Ниедру и Ливена весной 19-го.
В 27.09.2015,, Ottocar сказал:
С чего бы это?

Потому что когда создавался Литбел, в его состав включили Ковенскую, Минскую, Виленскую и Гродненскую губернии, а Смоленскую, Витебскую и Могилевскую оставили в составе РСФСР. Но в РИ Литва была утеряна, а в Белоруссии красные удержали лишь Минскую губернию, и БССР выглядела уж очень куцо. Поэтому в 23-26 гг. в ее состав передали Витебскую, Могилевскую и несколько уездов Смоленской губернии.
В нашей АИ в этом не будет необходимости, ибо сохраняется Литбел, где литовцы и белорусы друг друга примерно уравновешивают.